Carlos Díaz vive en un octavo piso de un bloque de edificios de un barrio sencillo, situado en la rive gauche del Manzanares, esa «líquida ironía» no exenta de espiritualidad a la que se refería Ortega y que suscitó en él el descubrimiento de un peculiar logos: el logos del Manzanares. Algo de ese logos, expresado en un tono castizo y faltón, parece revelarse en el verbo fluido y vehemente de Carlos Díaz.
Yo sabía que este encuentro te iba a sorprender, me dice Carlos Díaz adivinando el verdadero estado de mi espíritu. Pues él, según sus propias palabras, es un auténtico «energúmeno, desmesurado y quijotesco en todo». A sus 67 años (nació en el 44, en Canalejas, un pueblo de Cuenca), solo le separa de la jubilación, como profesor de Historia comparada de las religiones, en la Complutense, un año sabático que piensa disfrutar en Latinoamérica donde, desde hace años, se ha venido ganando a un público entusiasta y fiel. Desde esa altura vital, exhibe un impresionante curriculum en el que figuran 232 libros y 29 traducciones, lo que le convierte, en términos cuantitativos, en uno de los filósofos españoles más fecundos. A su vez, ha sido traducido a doce idiomas y ha recibido muchos reconocimientos como el Premio Internacional Emmanuel Mounier en 2002. Siempre subraya que toda esa obra está cimentada sobre un gran esfuerzo y sobre jornadas de doce horas de estudio, algo que no hubiera sido posible sin el apoyo de su mujer, Julia, con la que ha tenido tres hijos que, a su vez, y por el momento, le han dado cuatro nietos.
Las líneas que siguen resumen el contenido de unas conversaciones habidas entre junio y agosto de 2012, en Madrid primero y luego en Alpedrete, en el jardín de la casa de su hijo, donde Carlos Díaz combinaba sus vacaciones con la redacción de su último libro sobre Erasmo y esporádicas tareas de canguro de sus nietos.

El encuentro con Mounier
–A Mounier dedicaste el primero de tus libros en 1969, lo has divulgado en España y ha inspirado toda tu obra, incluida la fundación del Instituto que lleva su nombre.
–Fue Alfonso Carlos Comín el que trajo el personalismo a España y lo puso a funcionar en medios jesuitas y de la izquierda comunitaria de la que él era un gran exponente. Antes de que yo mismo y el Instituto Emmanuel Mounier concluyéramos, con la editorial Sígueme, los cuatro tomos de las Obras completas, entre 1988 y 1993, Alfonso Carlos Comín ya había prologado, en 1974, el primer tomo del frustrado proyecto de unas Obras completas de Mounier en la editorial Laia. A mí me parece que Comín marxistizó a Mounier en una época en que el marxismo era caballo ganador. Yo, que siempre he sido caballo perdedor, reivindicaba la parte más profética de Mounier y su vinculación amorosa con el anarquismo. El libro que más me gustaba a mí de Mounier era Comunismo, anarquía y personalismo. Para defenderse de mi acusación de marxistizar a Mounier, Comín escribió, ya cerca del final de su vida, una carta a Mounier, al que denominaba raíz Emmanuel, y también le llegó a reconocer su carácter profético y metapolítico.
–Tú presentaste tu memoria de licenciatura en el año 1966 sobre Mounier ¿fue casual la forma de llegar hasta él?
–Fue totalmente casual. Al primero que oí hablar de Mounier fue a Adolfo Muñoz Alonso que era un catedrático muy sui generis, amenísimo y muy listo. Él nos decía al llegar a clase cosas como «acabo de quitarme la camisa azul porque vengo de hablar con el Generalísimo». Frente a González Álvarez, con el cual mantenía famosas rencillas, representaba el no tomismo, la versión más o menos agustiniana, pero sin obra filosófica. Él había andado por Italia cuando era joven y en esos círculos italianos el personalismo estaba empezando, también el de Mounier. Nos habló dos o tres veces sobre Mounier y a mí me abrió el apetito. Ahí fue donde tomé el primer contacto con Mounier, aunque luego me ayudó un compañero de estudios de mi mismo curso: Manuel Maceiras que, por aquel entonces, era sacerdote salesiano y que luego llegaría a ser decano de mi facultad. Con él llegué a publicar algo más tarde el libro Introducción al personalismo actual, en Gredos.
–¿Guardas recuerdo de algún otro filósofo?
–Sí de muchos. Estaba Rábade que nos enseñó a leer a los clásicos. Estaba Aranguren que siempre me trató con cariño, como yo a él y que, sin duda, ha realizado una aportación axial al discurso ético en nuestro país. Podría lanzar una mirada retrospectiva completamente heterodoxa sobre la historia de la filosofía española. Por ponerte un ejemplo. Gustavo Bueno y yo coincidimos en mi primera conferencia pública en el Consejo Superior de Investigaciones Científicas. Allí estábamos Julián Marías, Carlos Paris y yo. Tras mi intervención, Gustavo Bueno, a quien yo no conocía, comenzó a zaherirme con su crítica y yo le respondí preguntándole si era un cura «rebotao» porque su crítica era pueril y escolástica. Entonces él sacó un navajón y se dispuso a pincharme. Eso era en el año 69 cuando salió publicado mi primer libro Personalismo obrero, presencia viva de Mounier.
–¿Eran accesibles las obras de Mounier por aquel entonces?
–Algunas sí. Si no, yo me dirigía directamente a Du Seuil para pedirlas, los derechos y todo. Lo hacía desde mi instituto.
–De Mounier subrayas su condición de profeta y esa perpetua tensión entre lo místico profético y lo político que recorre todas sus obras. ¿No crees que el profetismo anda hoy desinflado?
–Mounier sustanciaba la forma de comprender el Evangelio que yo tenía. Mi Evangelio son los pobres, decía él, pero, a la vez, mi Evangelio es la Encarnación de Dios en Cristo. Me pareció una lectura que debería ser consustancial a todo cristiano, aunque, al parecer, no lo era. Y no lo es. Hoy, la desaparición de todos los profetas en Europa, en España y en el mundo ha conllevado la paralela desaparición de Mounier en el ámbito del pensamiento. Las vigencias de identidad cultural van mutando y nadie se acuerda de los orígenes, pero yo sigo creyendo que profecía y utopía son motores de realidad. Yo no soy un profeta, pero voy a donde haga falta con los profetas. Yo no entiendo el Evangelio sin profecía y Jesús, por ser profeta, nos convierte en profetas a todos.
–Ya has señalado la vinculación amorosa de Mounier con el anarquismo, ¿cómo te sientes con tu etiqueta de anarquista cristiano?
–Si uno coge a los anarquistas clásicos: Kropotkin, Proudhon, Malatesta, verá que sus ideas son de lo más parecido a la ética cristiana. Yo no me reclamo de Bakunin o del terrorista Netchaiev, sino que me sitúo en esa otra línea libertaria cuyo exponente más cercano es Tolstoi. Si vas a Wikipedia y pones: anarquistas cristianos, salimos Leon Tolstoi, Jacques Ellul y yo. A la hora de defender la posible compatibilidad del cristianismo con el anarquismo clásico, que en el fondo era determinista, publiqué, en 1980, Contra Prometeo. Y ahí me tienes haciendo una crítica del anarquismo y tratando, a la vez, de rescatar lo mejor de él. Entonces, todos los anarquistas me dan la espalda y me llaman infiltrado de la Iglesia, porque no aguantan la crítica, ni siquiera la de la gente que les ama.

La filosofía posmoderna
–¿Crees que la crítica de Mounier al marxismo y a su olvido de la trascendencia, en la línea de Berdiaev, vigente en su época y en los años 70, sería extensible hoy a la filosofía posmoderna?
–Te aseguro que esa crítica podría llegar hasta Fernando Savater, prototipo de ese espíritu progre. Todavía en su novela Caronte aguarda, se refiere a mí, sin nombrarme, como «anarco comehostias». De esto ningún progre se acuerda ya. ¿Por qué? Porque ya no está en su entorno. Es decir, aquí ha habido un siroco, una política de razzias, de sembrar sal y quemar toda la tierra para volver a empezar. Por eso los autores y las teorías van y vienen, pero sin seriedad, sin arraigar en la realidad. La realidad se ha convertido en coyuntura.
–Pero casi son inevitables las evoluciones o las modas en filosofía. Así en los años 70 u 80 todo filósofo que se preciara tenía que pagar un tributo al marxismo.
–Pensarlo no significa pagar un tributo, bendecirlo o pasarse con armas y bagajes de una situación cultural a otra con una máxima frivolidad. Jacobo Muñoz, el gran intelectual de los filósofos jóvenes en aquella época, en una introducción de un libro sobre Witgenstein, dice que «todo es relativo menos el marxismo». Eso se lo he oído varias veces y lo tengo citado. ¿Cómo se puede ser tan tonto? No quiero ser hiriente, pero o es muy listo ahora y entonces muy tonto o era muy listo entonces y ahora muy tonto. Yo nunca he estado contra el estudio del marxismo, pero sí contra la banalidad que es barbarie cultural. Estamos donde estamos porque los que eran maestros no lo son, porque los que eran cristianos no lo son y porque lo que era ya no es. Yo, por lo demás, estoy intacto. Yo, como aquellas señoras que revalidaban su virginidad pasando por el río Canuto, revalido mi virginidad cada día, gracias a Dios.
–¿No ves en ti una cierta evolución, cambios o rupturas, incluso en tu propia relación con Mounier?
–Para mi suerte o desgracia, en mí ha habido inflexiones, pero no cambios drásticos. A mi primer libro le han seguido más de doscientos hermanos en los que no encontrarás cambios sustanciales. En cuanto a Mounier ha sido mi padre, luego mi hermano y ahora es mi abuelo, por aquello que decía Goethe de las edades de la vida. Eso significa que yo he evolucionado con él y que mi vinculación a él ha estado viva siempre. No fue un fue que pasó y no es, para decirlo con Quevedo. Y no porque yo haya permanecido de espaldas a la realidad cultural o porque la haya ignorado. He estado en la primera línea de combate cultural en España. Eso es lo que, quizás, quieras o no quieras, me singulariza con respecto a mi generación. Yo soy un hombre fiel.
–¿No era entonces tu condición de cristiano la que te singularizaba?
–No, en aquella generación, por ponerte un ejemplo notorio, Sádaba llevaba sotana. Yo lo vi en Tubinga con la levita de sacerdote. Mi singularidad, además del cristianismo, está en haber estudiado más que ellos, porque yo me dedico a estudiar. Por otra parte, yo considero que la praxis no es extrínseca a la teoría, sino su manifestación más profunda. Y éstos han carecido de praxis. Han hablado de todo lo que desconocían y ahí siguen. Todos tienen puestos, altos cargos de los que dan dinero, poder y prestigio. Era eso lo que buscaban cuando eran estudiantes y cuando eran comunistas. Ya ves qué comunismo ¿no? Yo he sido un outsider dentro de mi generación, un perdedor académico. Jesús Aguirre, director de Taurus, me aseguró, en el año 70, que con mis tesis ortodoxas jamás sería publicado en una editorial razonable. Nadie me ha redimido de esa culpa. Nunca he tenido un cargo en nada, en nada, ni el más pequeño. Bueno, sí, fui vicedirector del instituto Calderón de la Barca, donde trabajaba.
–¿No crees que Sádaba o Savater, los más conocidos, han aportado algo en el terreno del pensamiento?
– Sádaba es un ganador social. No digo teórico. Es catedrático de universidad, pertenece al consejo de administración de El Mundo. Todos los niños bonitos de El Mundo lo aman, escribe donde quiere y cuando quiere, en los grandes periódicos. Sus tesis sobre la posmodernidad han llevado a mucha gente detrás, su libro Saber Vivir tuvo 24 ediciones. En cuanto a Savater fue alumno mío, no sabe nada de filosofía, ni idiomas. Ahora, como escritor, como periodista y gracioso, todo lo que quieras. Y buen pensador, no tengo por qué abajar sus méritos. Su Filosofía Tachada, fue un alegato infame contra Rábade y todos los catedráticos oficiales, cuando él mismo buscó la cátedra hasta conseguirla. Es otro motivo más para ver de qué carne están hechos estos gaseosos de la teoría.
–Mounier renunció a su cátedra en la Sorbona y buscó vías alternativas como la fundación de esa comunidad en Châtenay.
–Ese fue también el motivo que me llevó a fundar el Instituto Emmanuel Mounier, pero no he logrado fundar una comunidad y menos de esas características, de alto standing intelectual. Los filósofos jóvenes no estaban dispuestos a compartir y en España tampoco hubo esa generación de cristianos que hubo en Francia. Por eso yo me he sentido huérfano sin ese background, sin ese sustrato intelectual.
–¿No consideras entonces que la fundación del Instituto Emmanuel Mounier sea una realización de la idea comunitaria?
–Reconozco que no he logrado transmitir, a través de la teoría, un hábito comunitario y, por tanto, he fracasado en la teoría. Además de eso tal vez influya el que yo no tenga buen carácter para ser maestro. Lo he intentado, sin éxito, años y años, ya hace más de 25, en el Instituto Emmanuel Mounier, en el que he puesto mucho dinero, mucha pasión y mucho tiempo. Pero ya no lo reconozco como mi obra. Tengo 67 años y, como no he bajado el listón de la utopía, me he ido quedando solo, cada vez más solo. El Instituto Emmanuel Mounier ha ido perdiendo cierta dosis utópico profética, poiética, poética o como la quieras llamar. Por otra parte el personalismo comunitario no es cosa de uno, sino que, si está casado, es cosa de dos.
–De todas formas en estos tiempos no abundan los testimonios de grandes amistades o grandes amores y no digamos nada de grupos bien avenidos.
–Peor para la realidad. Yo, sin dar la espalda a las aporías de lo concreto, habiéndome formado en la fenomenología de Husserl, digo que hay que buscar lo ideal, aunque sin ignorar lo real y confrontándolo con él. Esto Mounier lo expresó muy bien: quien no es capaz de construir una chabola ¡cómo va a ser capaz de construir una catedral! Vamos a construir primero una chabola y vivir en la precariedad, pero sin descartar los proyectos de idealidad que superan el fracaso humano. Hoy, por el contrario, el fracaso se convierte en lo ideal y se hace una apología del fracaso, un idealismo bastardo.
–Yo no acabo de ver esa apología del fracaso de la que hablas.
–Hoy se vive la apología del feísmo y se está enfadado con los planteamientos que superan la vulgaridad. Por eso es inadmisible para tanta gente la idea de Dios, de un Dios perfecto. Y menos, que nosotros tratemos de imitarlo y ser imagen suya. Léete a Rubert de Ventós y de ahí para abajo a todos los posmodernos. La posmodernidad tiene dos momentos en dirección a la cristofobia o a la teofobia. El primer momento es la renuncia a lo íntegro, la construcción con retazos de retales de recuerdo. Y el segundo es la apología de lo feo, la negación de todo lo que son convicciones profundas, testimonios y honestidades. Yo me muevo en la línea del optimismo trágico de Mounier, pero hoy la gente no vive el fracaso como tragedia, sino como comedia.
–Tal vez sea el fracaso amoroso el que está en la raíz del fracaso de todo proyecto comunitario.
–Tú háblale a Savater del amor ¿por qué el no habla del amor? Háblale a Sádaba. Hace poco me lo encontré por la calle y me preguntó: «¿Oye, todavía sigues casado con la misma?» Cuando yo le dije que sí, el respondió: «Pero ¡hombre!, a quienes el amor les dura más de cinco años habría que penalizarlos por ausencia de imaginación». Ellos no tienen familia, están separados, y eso es lo que les va como convicción existencial. El amor no es un logos hegemonikon, no es el pensamiento dominante.
–Sin embargo tú abogas por una razón impregnada de amor, una razón cálida cuyo concepto has desarrollado en uno de tus últimos libros.
–En el fondo, la razón cálida tiene una gran tradición: las razones del corazón de Pascal o el Ordo amoris de Scheler. Lo que pasa es que no se ha visto bien esa calidez. Mi crítica de fondo a la posmodernidad, en la que confluyen todas mis críticas y que les da coherencia, es que ha desvinculado la razón de la vida. Los filósofos posmodernos no creen lo que dicen. Exprimen el limón del carpe diem para introducir el carpe diem «et noctem». Y ¡claro!, ahí ya la hemos fastidiado.

Mounier y la Iglesia
–La crítica de inspiración mounieriana a la filosofía posmoderna se completa con la actitud crítico-​profética que Mounier mantuvo frente a la Iglesia.
–La actitud de Mounier con respecto a la Iglesia es extraordinariamente realista y válida para hoy, puesto que el poder también corrompe a la Iglesia. Lo que ocurre es que a la Iglesia, como ha dejado también de ser profética en grandísima medida, no le interesa ya nada Mounier. Este es el tributo que hay que pagar al curso de los tiempos, al cambio de las épocas. Y yo no lo quiero pagar, quiero ser plenamente actual, siendo plenamente eterno, más allá de coyunturas epocales.
–¿Ha influido tu condición de católico en la percepción que de ti se ha tenido como filósofo?
–Mi pertenencia a la Iglesia me duele mucho, pero la acepto como lo que la Iglesia es: casta meretrixque, casta y puta. Lo de puta me lo he callado para mi interior, mientras que otros han aireado las inmundicias de la Iglesia. Se han bajado de los aviones y ¡venga!, a dar caña, como en El País, con los refritos oportunistas de Juan José Tamayo.
–Pero también, algunos medios católicos como la COPE acogieron a filósofos como Albiac, para ejercer de tertulianos.
–La COPE, precisamente de donde me expulsaron a mí hace seis años. De todos mis amigos obispos, que entonces tenía muchos, con motivo de mis artículos, viajes y conferencias, ni uno solo vino a decirme: oye Carlos que estoy contigo. Mientras tanto, seguía hablando Gabriel Albiac y ahí le tienes, haciendo apologías del suicidio. Y allí seguía, también, el derechoso de César Vidal. Con él tuve más de una trifulca a micrófono abierto. Pero él y Albiac siguieron. Así es nuestra Santa Madre Iglesia. Siempre al más tonto o al más libre le dan los palos, esa es una constante.
–Sin embargo, en tus escritos, nunca pierdes el respeto a la Iglesia.
–Toda la gente de la derechona católica, todo el Opus, mucha gente, piensa que yo no soy católico. También en Alfa y Omega me prohibieron escribir aunque al principio me pedían artículos como si yo fuera Séneca. Poco a poco, se fue estableciendo una situación de desconfianza con respecto a mí hasta llegar al ninguneo absoluto. En San Dámaso Rouco me quitó la venia docendi.
–¿Cómo fue eso?
–Yo a Rouco lo conocía de Alemania, en Munich, cuando yo hacía mi tesis sobre Husserl. Allí coincidí con él, con Mariano Álvarez y con Marcelino Legido, uno de los nombres más importantes del cristianismo de los últimos tiempos. Era catedrático de filosofía en la Universidad de Salamanca, allí lo conocí yo. Había hecho su tesis doctoral sobre el demiurgo en Platón. Después se hizo sacerdote y se fue a Alemania. Ante él Hans Küng y muchos otros inclinaban la cabeza y decían Herr Professor. Era un hombre de una gran altura intelectual, que hablaba griego clásico. Él se hizo cura para servir a Dios y a Cristo en los pobres, y en Munich decía misa a los emigrantes, entre los cubos de la basura. A mí esa experiencia de la emigración y de los pobres me marcó toda la vida. Mounier, sin Marcelino Legido, habría acabado en mí en un mounierismo más. Rouco, por el contrario, era un señorito divino que iba siempre tieso, con su clergyman, que estaba con sus monjitas, estudiaba derecho canónico y acudía a los conciertos de la Hören Saal. Lo primero que hizo al venir a España fue quitarme la venia docendi.
–¿Qué línea profética se podría seguir por parte de un auténtico católico con respecto a la Iglesia?
–Pues la de sufrir. O sea o Lamenais o Lacordaire. El uno que se va de la Iglesia dando un portazo y el otro que se queda como San Francisco. Bastante mierda se ha arrojado ya a la Iglesia como para seguir insistiendo, ¿a quién beneficia? Mi contrapartida fue esa opción de callarme, aunque cada vez me sienta más a disgusto teniendo que tragar. Estoy en un punto en el que no sé si realmente soy católico o protestante.
–¡No me digas!
–Sí, por mucho sufrimiento y por estudio. Porque además yo no puedo con las mariologías estas, ni con las tonterías estas, ni con las explicaciones escolásticas de la transubstanciación, ni con todas esas cosas que hay que estudiar. Bien sabe la Iglesia cuál es mi posición y por eso no cuenta conmigo, por eso me ningunea.
–Sin embargo sí estuviste un tiempo colaborando con la muy eclesial revista Communio, ¿cómo fue la experiencia?
–Ha sido óptima. Creo que he tenido la inmensa fortuna de, gracias a la revista Communio, haber conocido a personas como a Juan Luis Ruiz de la Peña o a Antonio Andrés (¡almas mías vitales de mi alma!), que considero como un auténtico regalo de Dios. Y luego también he aprendido mucho con los Olegarios y otros grandes teólogos, que es lo que hace que, aunque yo no sea oficialmente teólogo, tenga un buen bagaje teológico dentro de mi condición de laico.
–¿Y con Von Balthasar, el gran inspirador de la revista?
–Con Von Balthasar había demasiada distancia generacional. Él era un viejecito maravilloso y acogedor. A mí me trataba casi como a un hijo. Tengo muchas anécdotas con él. Me impresionaba su figura, su altura, su casi hieratismo no exento de humor, su recogimiento en la oración. ¡Cómo se hincaba de rodillas! y estaba per longum, latum et difusum, hasta que alguien le tenía que decir: ¡Oye!, que nos vamos, que el autobús se va o cosas así. A mí me hablaba de sus traducciones y de su admiración por Calderón de la Barca. Es curioso, tradujo a Calderón al alemán. Era un gran políglota.
–¿Teníais reuniones frecuentes?
–Todos los años teníamos un consejo. Como era Communio Internacional, cada año la reunión se desarrollaba en un sitio diferente. Durante ese tiempo nos reuniríamos en quince o veinte países. La gran figura era Von Balthasar, pero, poco a poco, fue creciendo otra figura, aunque no fuera comparable con él, la de Jean Luc Marion cuyo primer libro en español, Prolegómenos a la Caridad, traduje yo en la editorial Caparrós. Toda esa especie de pequeño conglomerado que forman la editorial Caparrós, la editorial Encuentro y el Instituto Emmanuel Mounier, surge en torno a la revista Communio.
–Es realmente un buen conglomerado que ha dado muchos frutos como la edición por Encuentro de las obras de Von Balthasar, la Ética de Scheler de Caparrós o los clásicos del personalismo del Instituto Emanuel Mounier.
–¿Te imaginas la riqueza intercultural, religiosa y hasta piadosa que había en aquel grupo? Pero frecuentar esos ámbitos es lo que me ha hecho intragable para el progresismo superficial y fácil que es el que ha alimentado la cultura de nuestro país. No es comparable el nivel de aquellos teólogos con el de estos filosofitos que no tienen ni idea de teología. ¿Cuántos de ellos conocen lo que critican?
–Communio surge con la vocación de desarrollar intelectualmente las ideas contenidas en el Vaticano II.
–No del todo. A veces yo añoraba estar en la revista, entre comillas, rival, es decir, Concilium. Concilium sí que era más del Vaticano II, con sus grandes figuras y vacas sagradas. Mientras que nosotros en Communio no teníamos más vacas sagradas que a Von Balthasar, que entonces no lo era, y a Joseph Ratzinger. Communio era mucho más ortodoxa. A veces a mí me cargaba esa especie de carnalidad institucional de la Iglesia, del Papa. Aún estando ahí, desde mi libertad, eso me revolvía las tripas.
–¿Me puedes explicar mejor por qué te producía tanta aversión esa carnalidad institucional de la Iglesia?
–Yo no soy un integrista. El integrismo es bonum ex integra causa, malum ex quoqumque defectu. Tienes que tragarte todo de la causa que asumes. Amigo Platón, pero más amiga la verdad. Yo me siento libre y creo que esta libertad es cosa de Dios. Yo no me veo tan fuerte como para haber podido permanecer en esta libertad durante tanto tiempo.
–Dentro de la versión ortodoxa ¿qué piensas de la Doctrina Social de la iglesia?
–Nada, eso es basura. En primer lugar que no existe porque con el curso del tiempo yo te podría decir que hay 18 doctrinas sociales de la Iglesia. Vamos, como los posmodernos y savateres. En segundo lugar que si es doctrina ya no es social. La doctrina es solo en torno al dogma y a la fe, pero no en torno a lo social. Esa es una expresión desafortunadísima que los meapilas cualificados mantienen por algún motivo que escapa a mi alcance. En tercer lugar eso es para los que no quieren seguir a Jesús. Es para los tibios que se han fabricado una casa de bajo techo y una piscina confortable de agua calentita para no seguir a Jesús. Una cosa es la proclama que no duele, y eso es de hipócritas, y otra cosa es la realidad.
–La Iglesia ve con malos ojos la homosexualidad. Me gustaría conocer tu opinión sobre los homosexuales.
–Me parece muy bien que los haya, aunque yo no lo sea. Esta gayfobia viene de Aristóteles y de Santo Tomás que consideran que la ley natural es que haya machos y hembras, pero no machihembras, y que los animales no se dan por detrás, aunque no sé yo qué animales no se darán. Pero resulta que, sin prescindir del orden biológico, el ser humano va más allá y establece el orden del amor. Esto significa que lo importante en las relaciones sexuales es amarse, el ordo amoris. Y si esto es lo importante, cualquier forma de infidelidad y de mentira es igualmente execrable en cualquier relación ya sea heterosexual u homosexual, porque supone la ruptura del orden del amor. Dicho lo cual me preocupa que la homosexualidad tienda, de hecho, más a la infidelidad, aunque también haya parejas homosexuales estables y responsables. Es una cuestión de cuidado recíproco y de respeto. No se admite que un hombre y un hombre se cuiden tiernamente y crezcan juntos y den ejemplo de virtudes, y sin embargo, por una mera cuestión biológica, se tolera el maltrato machista en una relación heterosexual. ¿Cómo es posible?, ¿qué idea de persona tiene usted? Y en el fondo, lo que hay detrás de eso es la idea de persona. La persona entendida como una mera animalidad. Naturalmente esto he tenido que recomponerlo yo, pero hasta ahí no se atrevió a llegar Juan Pablo II que siguió siendo en este aspecto el viejo tomista de siempre.

Perfil espiritual
–Supongo que tú que criticas a los católicos no practicantes, serás practicante.
–Sí, aunque durante muchos años he arrastrado una educación religiosa llena de miedos y con la vigencia de un Dios castigador, que era lo que me transmitió mi madre. Me sentía culpable no solo de lo que hacía yo, sino también de lo que hacían los demás. Estuve muchos años sin poder acercarme a comulgar a causa de mis escrúpulos y de mi estado límite de padecimiento mental. Y eso, de repente, se transformó al encontrar a Marcelino Legido que me orientó hacia la lucha, hacia el cambio interior, hacia Dios. Esa evolución traumática de mi fe la he relatado en un libro, Para venir a serlo todo.
–¿Perteneces a alguna comunidad religiosa?
–No, no.
–Entonces ¿vas por libre y acudes a tu correspondiente parroquia?
–Sí, sí, desgraciadamente. Eso es lo que hay.
– ¿Haces oración?
–Sí, sí, claro. Si no fuese por esa dimensión de la fe en Cristo y su práctica correspondiente, yo sería un experto, y aún así lo soy, en eventrar a mi prójimo, especialmente si es mi enemigo.
–Siempre te refieres a los pobres con simpatía y les reconoces, junto a Mounier y a Marcelino Legido, como tus maestros. ¿Cómo es tu relación con los pobres?
–Cuando yo me fui por primera vez, hace veintitantos años a Mexico, en lugar de quedarme viviendo en un chalet de la Universidad pontificia, me fui al valle del Chalko, y siempre ha sido así. Yo no soy pobre, soy un burgués, no podemos ser pobres con la cultura que tenemos. Pero yo ante los pobres me explico. Me explico ante ellos de rodillas y esa es la forma de implicarme, aunque eso no quiera decir que tenga una actitud hagiográfica y pauperófila. Estar con los pobres significa tratar de compartir con ellos buena parte de tu peculio. Ahora, si me dices que no he llegado a vivir como un pobre te diré que es cierto y eso es también otra de mis incongruencias, Al final lo que hago es una especie de coitus interruptus con la pobreza y eso me lo llevo a la tumba.
–Antes has hablado de tu pretensión de no pagar el tributo al curso de los tiempos y de permanecer aferrado a lo eterno ¿no crees que hay hoy una crisis de eternidad?
–Jede Liebe sucht die Ewigkeit, tiefe Ewigkeit, decía Nietzsche: «Todo amor quiere eternidad, profunda eternidad». Pero hoy no solo hay crisis de eternidad, hay fobia. Es de las pocas cosas que me parecen más interesantes de Julián Marías. En un momento dado, dice: yo no comprendo por qué la gente tiene tanta fobia a lo eterno, y hacen la apología de lo podrido, de lo fungible, de lo que desaparece, como si no les causase desagrado. Claro que luego no se quieren morir. Es una contradicción más de la posmodernidad, una más.
–También te has autocalificado como un hombre fiel y resaltas el logos judío fundado en la verdad como emet, fidelidad.
–Son tantos los caminos que hay que explorar que me consumo desbrozándolos. El pensamiento hebreo es de corazón, de vida, de dolor. El tema que estoy desarrollando en mis últimos libros es «me dueles luego existo». Eso supone un giro, ya no es el amor el protagonista, aunque sea en voz pasiva, sino que es el dolor, el dolor del otro, en la línea más judía. Hoy los intelectuales más potentes son, sin duda, los judíos y el más potente de ellos Hermann Cohen, sin olvidar a Rosenzweig y a Levinas. Pero nadie me ha enseñado eso en España; no ha habido quien haya hecho ese giro. Es un cambio del paradigma ilustrado.
–¿Crees que hay razones para esperar ese cambio de paradigma?
–En el Don Giovanni de Mozart se dice Glücklich ist der doch nicht zum ändern nicht, es feliz aquel que no puede cambiar nada.
–En consecuencia tú no podrías ser feliz porque crees que puedes cambiar algo. ¿Eres feliz?
–No, me parece una indecencia ser feliz, en el sentido vulgar: cerdo satisfecho en su buena granja. De eso nada. Nada del mundo feliz de Aldous Huxley. Yo soy una persona que no teme a la infelicidad, sino a la infecundidad, al pasar por la vida sin hacer nada, ni por los demás, ni por uno mismo. Por tanto en ese terreno soy kantianísimo y digo con Kant que lo importante no es ser feliz, sino digno de la felicidad la cual no excluye el sufrimiento. La felicidad no es un fin en sí mismo y la crítica al eudemonismo ya la realizó cumplidamente Aristóteles. La felicidad es el arte de crecer y de abrirte, transfundirte y sembrarte y de disfrutar mientras haces todo eso, aunque te lleve dolor, aunque no estés de acuerdo en profundidad contigo mismo.
–Te lo preguntaré de otra forma: ¿te sientes realizado?
–Eso es otra cosa. Me siento plenamente realizado y, a la vez, plenamente ninguneado socialmente. En serio.
–Es verdaderamente una obsesión tuya esa del ninguneo.
–Yo te lo digo sinceramente, a mí me hubiera gustado ser un hombre famoso, no a costa de mentiras, sino por el trabajo realizado, por lo pionero que he sido y sigo siendo. Fama viene de femi, que significa decir, lo que se dice, que los demás tengan de mí una conciencia recognoscitiva. Pero este es un país muy cainita.
–Pero hay que seguir el modelo de sabio retirado que dibujaba fray Luis de León: «No cura si la fama/​canta con voz su nombre pregonera/​ni cura si encarama/​la lengua lisonjera/​lo que condena la verdad sincera».
–Es que yo no estoy a la altura de mí mismo. Si yo estuviera a la altura de mí mismo me daría igual el ninguneo, pero es algo que me persigue. Para estar a la altura de lo que yo deseo, de la felicidad como la entiendo, tendría que estar a la altura del sufrimiento y cuando es demasiado fuerte, me vuelvo eudemonista y añorante. Y me comparo con lo que han logrado éste o el otro. Esa es mi incoherencia.
–Siempre le gusta a uno el reconocimiento cuyo deseo está presente en el mismo título de tu libro: Soy amado luego existo. Es en el fondo la lucha hegeliana por el reconocimiento, por el deseo del deseo de los demás, el deseo de ser amado.
–Hay muchas formas de luchar por el reconocimiento y no es la única la dialéctica del amo y el esclavo de Hegel. Si yo fuera mejor seguidor de Cristo, me buscaría lo que él. Cristo no se queja de que lo ninguneen.
–Aprended de mí que soy manso y humilde de corazón y encontraréis paz.
–Ahí, ahí, ahí. Yo creo que eso es lo que me sitúa en mi sitio: la falta de humildad. Esa es la realidad, el aguijón de mi carne. Pero, por otra parte, y aunque pueda parecer contradictorio con lo que te acabo de decir, yo ya paso de mí. Cada día me gusta más, te lo digo de todo corazón, levantarme para alabar a Dios y ya no acordarme de mí.
Nuestra conversación concluye, nos levantamos de la mesa y andamos un poco por el césped del jardín. Julia, la mujer de Carlos se acerca y él la abraza cariñosamente. También a mí, al despedirme, Carlos, fiel a una costumbre que me acaba de confesar, me abraza efusivamente y me besa en la mejilla.

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