Josep Ramoneda: «Google es la figura cultural más importante del mundo»

Jordi Pérez Colomé
Alexis Rodrí­guez-​Rata
El CCCB no es un museo de arte, es un centro vivo. ¿Cómo se genera la idea? ¿Cómo ha evolucionado?
–Cuando me encargaron un proyecto para el CCCB en 1989, mi preocupación era tratar de hacer un proyecto que fuese modelo, no copia. El arte contemporáneo está muy bien pero hay en todo el mundo. Lo primero fue pensar en qué puedes ser tú mejor que otro lugar. Esto me llevó a una reflexión clara: hay dos cosas que Barcelona hace mejor que nadie y con un sello propio. Una tiene que ver con el mundo biomédico y otra, con la cultura urbana. Yo sabía que no me buscaban por la medicina, así que creé una institución cuyo tema central es la cultura urbana.
–Pero que ha ido más allá.
– Sí, pero el foco es ese. La cultura urbana, no la cultura de los urbanistas ni arquitectos, que también. La ciudad de los artistas, de los sociólogos, de los filósofos, de los escritores, de los creadores. A partir de aquí el CCCB se ha entendido como un espacio público, no como un museo o una institución. Es decir, un lugar en el que pasaban cosas diferentes. Había una programación programada desde el centro, pero también actividades externas.
–¿La ciudad sigue siendo el lugar de la reflexión, del cambio, la referencia?
–Si no lo es tiene que serlo. Zygmunt Bauman dice que la ciudad se ha convertido en el contenedor de todos los problemas del mundo. Si no estudiamos ese contenedor, es que estamos perdiendo el tiempo. Pero insisto: no se tiene que dejar el pensamiento sobre la ciudad en manos de arquitectos y urbanistas. Los arquitectos son un poco como los militares: ven un terreno y lo único que piensan es cómo ocuparlo. Es muy importante introducir el trabajo de los creadores urbanos, y pensar cosas que nadie ha calibrado como cultura urbana, pero que ayudan a entender muchas cosas.
–¿Por ejemplo?
–El fenómeno de los quinquis. Nosotros hicimos una exposición sobre ello. La crisis de los 80 generó una especie de movimiento impreciso de gente en la que convergían por lo menos tres cosas: el paro, la droga, y un cierto activismo delicuencial. Aquí ya tienes una primera pregunta: ¿por qué esto ocurre en la crisis de los 80 y por qué no hoy? Una segunda cuestión: fue un fenómeno estrictamente urbano, en Madrid, en Bilbao y en Barcelona, en barrios concretos. Una tercera cuestión: generaron una mitología urbana hasta el punto de que se hicieron 50 películas de éxito. Cuarto: fue un movimiento que empalmó con los movimientos reivindicativos de las prisiones. Y evidentemente, quinto: fueron unos héroes de película que cayeron a la misma velocidad con la que fueron izados, y muchos acabaron incluso muertos. Todo esto es la historia de un proceso de cambio en el mundo urbano que normalmente no se tiene en cuenta Y que además tiene un aspecto muy interesante: lleva a la institución a gente que no viene nunca.
–Los quinquis pasaron en los años 80 y ahora, con una crisis mayor, no. ¿No hay una conclusión a esa pregunta?
–No. Nuestra visión no es llegar a respuestas unívocas. Es plantear problemas, hacer ver que el punto de vista obvio no es forzosamente el punto de vista para mirar las cosas, y aprender y enseñar a no tomar nunca una afirmación como definitiva.
–En el recorrido del CCCB, ¿qué cambios destacaría?
–Ha habido varios. En un momento nos planteamos una apertura hacia los países del este tras el hundimiento soviético. Eso fue en los 90. El primer objetivo era situarse en el mapa de Europa. Una vez conseguido esto emprendimos un periodo de atención especial al mundo africano, y en general hacia las culturas periféricas. Después reclamé atención al equipo sobre tres funciones: la bio, la ciber y la eco, y desarrollamos proyectos en estos terrenos, pero sobre todo en el terreno ciber. Ahora mi prioridad en los próximos años habría sido el impacto de las nuevas tecnologías en los cambios sociales y la crisis, sobre la propia antropología humana. Creo que estamos en un periodo que producirá una cierta transformación antropomórfica por la aceleración del espacio y por la contracción del tiempo y creo que hay que estar muy atentos a las consecuencias que eso tendrá sobre nuestras ideas, sobre nuestros valores y sobre el mismo cuerpo, por las tecnologías de la información y las tecnologías de la vida, que son más importantes y tendrán muchas más consecuencias que las de la información. Todo el mundo está obnubilado con las tecnologías de la información. El gran cambio para bien o para mal está en las tecnologías de la vida.
–¿Cuáles?
–Todo lo que están haciendo los grandes laboratorios en genética, en biotecnología. Ahí hay un cambio infinito de consecuencias brutales porque si podemos empezar a hacer el cuerpo humano a medida, la brecha social es espectacular. Es decir, si se habla con razón de la brecha digital, pues no hablemos de la brecha biológica. Ya asistimos a un cambio brutal, que es el hecho de que gracias a los progresos científicos los hombres empecemos a ser prescindibles para las mujeres para la reproducción. Esto hace más que mil revoluciones feministas. Un día se lo planteé a Anna Cabré, demógrafa, y ella me contestó irónica: “Mira, sabes qué, por lo menos durante una temporada os salvará la cuestión social. Toda mujer quiere un príncipe o que sus hijos tengan un padre”.
–¿Lo que dice se puede definir como temor al futuro, a lo que nos viene?
–No es temor al futuro, es sencillamente asunción de las nuevas responsabilidades que nos caen. Además yo parto del principio de que poner barreras a las tecnologías es poner puertas al campo. Las tecnologías si se pueden desarrollar, se desarrollarán.

EUROPA ESTÁ ASUSTADA
–Ha dicho que Europa está “extremadamente fatigada”, que no tiene ni tendrá la centralidad que tuvo. ¿La actual crisis es el principio del fin, o el inicio de un nuevo capítulo para Europa?
–Los chinos viven con la conciencia de que ellos fueron hegemónicos en el mundo durante casi toda la historia y que ha habido un paréntesis de 500 años en los que la han perdido. Tienen un solo objetivo: recuperar esta hegemonía. Cuando vas a China te explican esto con una claridad que resulta casi obscena. Yo creo que Europa tiene todavía sus cartas. Europa es tierra gastada, es tierra demasiado maleada, demasiado narcisista, ha dado demasiadas vueltas sobre sí misma. Es una sociedad que ha alcanzado unas cuotas de bienestar grande, una sociedad muy hipocondríaca. Como sociedad teme perder, y como hipocondríaca es extremadamente sensible al miedo. En este momento Europa está presa literalmente del pánico y solo así se explica que no haya quinquis o algo equivalente, y que un elemento como los “indignados” se apague tan deprisa. Europa vive en este momento en el pánico y aceptará cualquier decisión que tomen los poderes económicos o públicos. Entramos en una dinámica que no es de clase social, es una dinámica de integrados y marginados, extremadamente peligrosa. Evidentemente Europa todavía es en torno al 30 por ciento del PIB mundial. No deja de ser una de las zonas más desarrolladas culturalmente del mundo. Es verdad que el modelo social europeo todavía es reconocible y en buena parte deseable. Por tanto, activos los tiene, lo que pasa es que todos estos activos a mi entender quedarán en nada si Europa no es capaz de conseguir un tamaño y de reducir el peso de los Estados nacionales.
–¿Cómo será Europa en el futuro?
–Europa puede ser dos cosas: una unión federal supranacional o una unión intergubernamental. Si sigue siendo una unión intergubernamental, seguiremos siempre donde estábamos, con los alemanes al timón, imponiendo permanentemente sus condiciones, con una Francia cada vez más desdibujada e incapaz de plantar cara a Alemania, y con Reino Unido con un pie a cada lado. Si no se encuentra una forma de avanzar, que el eje de decisiones se desplace hacia las instituciones y la Unión Europea, lo cual requiere que estas instituciones de la Unión Europea sean legitimadas democráticamente, yo veo difícil que Europa pueda mantener un rol de privilegio en el futuro inmediato.
–Ha hablado del modelo social de Europa, ¿puede que no sea sostenible?
–Si lo fue después de la Segunda Guerra Mundial, en que la renta per capita de los países europeos, de los países democráticos era infinitamente inferior a la actual, ¿por qué no lo tiene que ser ahora? Es por razones políticas, no económicas. Es porque en estos momentos las clases populares han perdido capacidad de intimidación, y el poder económico no ve la necesidad de hacer concesiones. Por tanto es una relación de relaciones de fuerza, es una cuestión política, no económica.

LA SUPUESTA IZQUIERDA
–Si la sociedad está asustada, ¿quién tiene el papel de ponerse encima de la mesa y decir: “la alternativa es esta”?
–Se suponía que tenían que hacerlo los partidos de izquierdas, pero los partidos de izquierdas han claudicado hace tiempo.
–¿Y los “indignados”?
–Los “indignados” carecen de proyecto político. Los “indignados”, como dice su propio nombre, es la expresión de un malestar, pero la indignación tiene que transformarse políticamente, sino queda en indignación, que ha sido uno de los problemas de Europa. Europa lleva mucho tiempo haciendo grandes manifestaciones de indignación moral, algunas clamorosas, que se agotan: contra la guerra de Irak, el entierro de Lady Di, las famosas manifestaciones de Bélgica contra la pederastia de Estado, por los inmigrantes sin papeles en Francia. Son grandes explosiones de irritación moral que se acaban y no tienen después ninguna traducción política. Estamos en una de las crisis más grandes del sistema y la izquierda ha desaparecido. Si la izquierda no es capaz de presentar una alternativa porque ya ha asumido que se limita al rol de alternancia, es decir, estar preparada para sustituir a los que gobiernan cuando se quemen, pues entonces sí, tenemos un problema.
–Estamos en una sociedad cada vez más individualizada. Si hay que destacar a alguna persona que pueda tener esta influencia, ¿diría a alguien?
–Hay mucha gente que dice cosas pertinentes, pero esto ya lo explicó Daniel Bell hace muchos años: la capacidad de absorción de la disidencia por parte del sistema es extraordinariamente eficiente, y estamos en un momento en que se puede decir casi todo, pero casi todo es inmediatamente absorbido. Yo no veo otra vía posible que la necesidad de la virtud. En algún momento saldrán, porque sino la batalla ya se ha perdido, y en este momento yo no sé de dónde saldrá. Lo lógico sería que saliera de la izquierda.
–Recientemente habló de la “servidumbre voluntaria”.
–Sí, este es un gran tema de la filosofía política, que plantea La Boétie en su famoso discurso. ¿Por qué siendo mayoría, siendo todos contra uno, el tirano se impone y todos no son capaces de sumar? La Boétie da algunas respuestas que siguen vigentes: el poder de la tradición, de lo que se ha hecho siempre, el poder del hábito y la pirámide clientelar y de intereses.
–¿Ese sería el motivo por el cual partidos de izquierda con posiciones más radicales no ganan?
–Lo más complicado y lo más difícil en política es saber situar tu mensaje en un punto que no sea ni tan cerca de la gente para ser absorbido sin más ni tan lejos como para que no te sigan. El problema del radicalismo izquierdista es que no se le puede seguir, porque no es una alternativa, es un grito.
–¿Entonces hay un espacio grande entre el PSOE, por ejemplo en España, y el radicalismo de izquierda?
–El espacio está, lo que pasa es que no funcionan los mecanismos que tendrían que articularlo y despertarlo. ¿Por qué? A mí el caso de España me parece muy concreto: porque la derecha ha conseguido la hegemonía cultural.
–¿O la ha perdido la izquierda?
–O no la ha sabido defender la izquierda. Es decir, el mito de que España es un país de izquierdas hoy no se aguanta. El gran político de la derecha es [José María] Aznar. Aznar se lanza a la conquista del poder con un proyecto clarísimo de hegemonía cultural e ideológica. Monta y articula ese discurso entre liberalismo y los valores más conservadores: liberalismo económico y valores conservadores de raíz católica y tradicional. Y la consigue. El PSOE no ofrece resistencia, porque está gastado en aquel momento y ha hecho el gran esfuerzo de consolidar las clases medias en España, mientras estas clases medias son muy sensibles al discurso que les propone Aznar. A partir de aquí la derecha va copando posiciones. En este momento, la derecha es culturalmente hegemónica en España. Ideológicamente hegemónica en España. Y lo trágico es que siete años de zapaterismo no les han recortado ni un milímetro. La prueba está en el mapa. En Valencia, en Madrid, en Murcia, el PSOE literalmente es irrelevante. Está a 2025 puntos de distancia.
–¿Puede ser por una cultura clientelar?
–Bueno, hay factores muy diversos. Factores de giro conservador en el primer mundo desde principios de los 80. Hay factores evidentemente de clientelismo, pero en clientelismo nadie gana al PSOE en Andalucía y el PSOE en Andalucía se está arruinando. Hay factores de un trabajo ideológico sistemático y bien hecho y hay ligerezas tremendas que no han hecho más que ayudarlo. Basta ver la irresponsabilidad de Zapatero en el manejo de los medios de comunicación.
–¿Los públicos?
–Los públicos, y las concesiones, y los privados que dependen de las concesiones del Estado. Zapatero habrá dejado el Gobierno sin que en el espectro televisivo español haya una sola cadena de izquierdas o de centro-​izquierda. Cuatro se la comió Telecinco; La Sexta se la ha comido Antena 3. La televisión pública se la vendió a Antena 3 y a Telecinco; al quitarle los anuncios ha sido el gran pelotazo de Antena 3 y Telecinco, y ya está.
–¿Puede ser que el cambio conservador se dé porque cuanta más gente es clase media, más gente es conservadora?
–Depende. En estos momentos España es conservadora. El que no lo vea es que vive de mitos. Esto no se puede decir de Francia, por ejemplo.
–¿A pesar de que casi siempre haya ganado, salvo con Mitterrand, la derecha?
–Bueno, pero también en medio la izquierda ha ganado elecciones legislativas. Yo no lo afirmaría con tanta rotundidad. El discurso de la izquierda pesa más en Francia que en España.
–¿Puede ser que en España el debate no se centra tanto en el eje izquierda-​derecha sino en el de nacionalismo-​no nacionalismo o periferia-​centro?
–Sí, es un factor, pero no estoy seguro que sea el único ni el más determinante.

EL INDIVIDUALISMO
–¿La sociedad es cada vez más individualista?
–Es evidente que el individualismo es una gran conquista de la modernidad y por tanto hay que defender la condición del individuo como elemento básico y por tanto la capacidad de cada cual de pensar y decidir por sí mismo. Ahora bien, el individualismo como antagónico a la sociedad y a la comunidad forma parte de la hegemomía de la derecha que empieza en los años 80 con Margareth Thatcher y Ronald Reagan y la famosa frase de la señora Thatcher de que la sociedad no existe, solo existen los individuos. Con el factor añadido de internet, lleno de contradicciones. Se habla mucho de la economía de la contribución, de la posibilidad de crear, trabajar y pensar en grupo a través de internet. Yo soy escéptico sobre estas cosas. Pero hay otra realidad tanto o más grande, que es que internet te permite la comunicación universal sin ningún compromiso personal. Puedes relacionarte con todo el mundo estando siempre escondido, sin dar nunca la cara. Por tanto te da la comunicación pero no te da ninguno de los compromisos de la comunicación con el otro. Te da relación pero no te obliga a apostar nada. Esto es una trampa extraordinaria, un fenómeno destructor de comunidad. Puedes relacionarte con 500 personas a las que no verás nunca, si quieres.
–Pero la relación también es distinta.
–Sí, pero nunca tendrás un contacto personal. Nunca habrá el cuerpo a cuerpo, que es donde realmente se juega la relación de verdad. Esto es muy importante. La falta de compromiso que da la relación por internet es un riesgo. A partir de internet se construyen fantasías comunitarias ridículas. Hay quien habla de la gran nube como multitud, capaz de imponerse por encima de la individualidad de los ciudadanos. Dios nos libre. Seguro que hay cosas positivas. Yo no niego en absoluto la cantidad de cosas positivas que se ofrecen por esta vía, pero sí advierto de que favorece un tipo de relación que se aleja todavía más de la idea de comunidad como espacio compartido en el que sujetos individuales, ciudadanos, luchan y defienden por intereses y derechos colectivos.
–En el libro Contra la indiferencia decía que la indiferencia era la falta de jerarquización, que tengan la misma significación 40 muertos que el último reality show de la televisión.
–A mí me parece que es un problema grave de la cultura de la sociedad de la información, agravada por fenómenos como Twitter. Es decir, ¿en 140 caracteres cuántos matices caben? Pues muy pocos. La realidad es compleja y está hecha de matices, no de simplificaciones.
–¿Pero cree que la humanidad prefiere mirar para otro lado o es que se ve obligada a ello?
–Bueno, hay una tendencia que viene determinada por la lógica de los medios. ¿Cuántas jornadas históricas se nos anuncian cada año? Claro, si son históricas no tengo la sensación de que se pueda producir una jornada realmente histórica, es decir, que dentro de 300 años se siga hablando de ella cada mes, o cada 15 días, o cada semana.
–¿Es un problema de Internet?
–Es un problema de la sociedad de la información, y de los criterios simplificadores de la comunicación de masas. Mensajes cortos, escasos matices, la cuestión sempiterna del problema de la noticia: lo normal, lo que va bien, lo que funciona no es noticia. La noticia es un gran problema porque crea unas lentes deformantes de las sociedades. Les dices a los amigos que te vas a Colombia y casi te dan el pésame. Pues sí, en Colombia matan a mucha gente, pero al mismo tiempo Bogotá es una ciudad que va como un tiro. Medellín también. Estos clichés son catastróficos.
–Es inevitable.
–Es muy difícil de evitar, pero lo que sí se puede evitar es la desjerarquización, el saber cada cosa la significación y el valor que tiene.
–Eso requiere mucha educación.
–Por supuesto. En el fondo el problema principal es la educación. La educación no garantiza nada, porque sabemos de lo que han sido capaces países muy cultos. Alemania es la prueba. Y por lo tanto el filo entre cultura y barbarie es muy pequeño. La educación no es garantía pero es condición necesaria. Sin educación es muy difícil una sociedad realmente democrática en el sentido pleno de la palabra. La democracia requiere dos condiciones que en este momento no están claras que se den: unas condiciones de cierta igualdad, y dentro de la cierta igualdad están las condiciones de capacidad y conocimiento. Por eso a mí me parece que hay que explicar una cosa que se olvida, que es que el Estado del bienestar es una gran garantía para la democracia porque favorece una mayor igualdad y favorece un mayor nivel de capacidades personales, y por lo tanto genera las condiciones de igualdad para una democracia plena.

Y AHORA, ¿QUÉ?
–Volviendo a las nuevas tecnologías, se dice que Internet ha democratizado el acceso a la cultura. ¿Se puede concluir que la cultura está recluida en instituciones cada vez más alejadas de la población?
–En este momento el CCCB es más importante en la red que presencialmente. Es la vía que hay que seguir. Hay muchas cosas que se pueden hacer sin necesidad de que la persona se acerque allí y además ofrece grandes posibilidades de hacer participar a estas personas en los proyectos, y, por tanto, de crear comunidad. Antes se decía que la información era poder porque es verdad: había poca información y quien tenía información tenía poder. Ahora esta idea ha perdido fuerza porque la información es infinita, e información infinita y cero información pueden llegar a ser muy parecidos. Es lo que pasa con las cámaras que te vigilan todo el día filmando por donde vayas. Me parece horripilante. Me parece horroroso. Pero siempre me tranquiliza pensar cómo pueden gestionar los millones de imágenes que obtienen cada día.
–Por eso es importante la jerarquización.
–Claro. Por tanto creo que se está configurando una figura cultural de la que no se habla nunca pero que para mí será decisiva en los próximos tiempos, que es el buscador de internet.
–Google.
–Google en este momento es sin duda la figura cultural más importante del mundo porque es la que determina por dónde accede todo el mundo a la red. Pero, precisamente para contrarrestar a los googles de turno una de las funciones de futuro de instituciones culturales, de intelectuales, de gente muy de cultura es convertirse ellos en buscadores, ofrecer caminos de búsqueda a la gente. Ahí me planteo algún proyecto propio de futuro.
–Ha quedado una entrevista con tintes negativos: la izquierda desaparece, la desigualdad crece, Europa tiene problemas.
–Son procesos obvios de un momento de crisis. Es un momento de incertidumbre, un momento en el que sin duda, como ocurre en las crisis, morirán cosas que parecían muy sólidas y aparecerán otras nuevas. Hay que ver qué aparece y hacia donde va. Yo no soy de los que creo ciegamente que el mundo siempre va a mejor. Ha habido momentos extraordinarios de retroceso. Es verdad que hay un progreso tecnológico; es más discutible que haya habido –lo ha habido en algunos momentos pero muy lentamente– progreso jurídico, y el progreso moral está demostrado que no existe. No veo razones para pensar que los ciudadanos europeos de hoy son mejores que los griegos del siglo v a. C., o que los romanos del siglo ii d. C. Esta es la especie con la que tratamos.
–Antes los ‘rivales’ parecían mucho más claros que los de hoy, que como se dijo antes tienen mucha más capacidad de absorción.
–La gran capacidad del sistema capitalista es su capacidad de mutación. No hay ningún sistema que haya sido tan capaz de modificar y adaptarse a cada una de las circunstancias. Ahora una de las crisis que vivimos es el paso de la hegemonía del capitalismo industrial a la hegemonía del capitalismo financiero. El capitalismo industrial estaba bien encuadrado con el sistema democrático y de asistencia social, de bienestar, porque estaba anclado territorialmente. Ahora el capitalismo financiero tiene el don de la ubicuidad. ¿Esto qué ha provocado? Algo muy grave: la pérdida del poder político. El poder político no tiene capacidad para gobernar al poder financiero. No tiene capacidad porque el poder político sigue siendo nacional y local, y el poder financiero es global. ¿Qué puede hacer un gobierno en solitario de un Estado para acotar al poder financiero? Nada. No puede hacer absolutamente nada, porque los otros llevándose todo el dinero a otra parte lo hunden. Por eso son tan importantes los cambios de escala. Si Europa fuese una unidad política, si fuese la Unión Europea de verdad, habría sido muy difícil una crisis como la de la deuda, entre otras cosas porque Europa no tiene deudas. Nadie hubiese puesto en duda su solvencia. ¿Por qué Estados Unidos, teniendo una deuda muy superior a la de Europa, no tiene los problemas que tiene? Bueno, porque su dimensión le da una solvencia que no le daría si estuviese fragmentado.
–Porque los que tienen más no quieren ceder.
–Este es el problema de Europa. Es razonable hasta que sea suicida por parte de Alemania.

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